4 years of Greek dystopia in 120 minutes, Yorgos Avgeropoulos interview, POPAGANDA (in Greek)
Via: 4 years of Greek dystopia in 120 minutes, Yorgos Avgeropoulos interview, POPAGANDA (in Greek)
4 χρόνια ελληνικής δυστοπίας σε 120 λεπτά
Ο Γιώργος Αυγερόπουλος μιλά στον Θεοδόση Μίχο για το νέο του ντοκιμαντέρ, Agora, που καταγράφει την ελληνική πραγματικότητα των τελευταίων ετών στις πραγματικές της διαστάσεις. Αυτές της ανθρωπιστικής κρίσης.
23.01.2015
Θεοδόσης Μίχος
Όταν πριν από σχεδόν ένα χρόνο συναντηθήκαμε με αφορμή το Χαμένο Σήμα της Δημοκρατίας (το ντοκιμαντέρ του για το «μαύρο» στην ΕΡΤ), υπολείπονταν ακόμη λίγοι μήνες μέχρι την ολοκλήρωση του ήδη, από τότε πολυσυζητημένου Agora (Από τη Δημοκρατία στις Αγορές), που είναι και το μεγαλύτερο project που μέχρι σήμερα έχει φέρει σε πέρας ο Γιώργος Αυγερόπουλος, ένα έργο τα γυρίσματα του οποίου διήρκεσαν τέσσερα χρόνια, αρχής γενομένης από λίγο μετά το διάγγελμα του Γιώργου Παπανδρέου στο Καστελόριζο.
«Σε οποιοδήποτε έργο φτιάχνω, σε κάθε πρόταση που τελειώνω, ρωτάω τον εαυτό μου: “αυτό είναι γεγονός;”. Αν η απάντηση είναι ναι, συνεχίζω στην επόμενη πρόταση και ξανακάνω την ίδια ερώτηση. Ό,τι ακούγεται σε αυτό το έργο, είναι γεγονός, δε μπορεί να ανατραπεί, να αμφισβητηθεί. Το ντοκιμαντέρ, όμως, είναι πολιτική πράξη. Και ως τέτοια, εμπεριέχει μέσα του τη θέση του δημιουργού», μου είχε πει λοιπόν πέρυσι. Έτσι και στο Αγορά, τα γεγονότα και οι αριθμοί που παρουσιάζονται δε μπορούν να αμφισβητηθούν. Ούτε το περιβόητο και επιβεβαιωμένο λάθος στο excel, την «μαθηματική αφετηρία» των πολιτικών που έχουν ακολουθηθεί τα τελευταία χρόνια. Ούτε τα συντριπτικά νούμερα της ανεργίας. Ούτε η καταβαράθρωση του βιοτικού επιπέδου. Ούτε η αλματώδης άνοδος των αυτοκτονιών. Το σκέλος της πολιτικής πράξης του Αυγερόπουλου, έγκειται στο ότι δεν αρκέστηκε απλώς στην παράθεση όλων αυτών των δυστοπικών στοιχείων, αλλά και στην ανάδειξη της ανθρωπιστικής κρίσης, με «όχημά» του τέσσερις ενδεικτικές περιπτώσεις βάναυσα πληγέντων πολιτών. Τεσσάρων ανθρώπων που «δεν έφαγαν» τίποτα. Για να καταλήξουν να μη μπορούν να βρουν τίποτα να φάνε. Όπως μου είπε πριν από λίγες ημέρες: «Δε μπορείς να μείνεις αδιάφορος απέναντι στην αδικία, ούτε απέναντι στο θάνατο. Δεν είμαστε ρομπότ». Καλό είναι, που και που να το θυμόμαστε.
Σε δυσκόλεψε ή λειτούργησε με κάποιο τρόπο απελευθερωτικά για σένα το ότι είχες εκ των πραγμάτων έντονη συναισθηματική εμπλοκή με το θέμα που ερευνούσες αυτή τη φορά;
Το Αγορά ήταν ένα βαρύ, σκληρό και θλιβερό έργο κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων. Ακόμη και τώρα, όποτε το βλέπω, γίνομαι χάλια. Αυτό έχει να κάνει με το ότι σκέφτομαι πως κατάντησε έτσι η χώρα μου. Από κει και πέρα, πάντα εμπλέκομαι συναισθηματικά με τα θέματα με τα οποία καταπιάνομαι, οπουδήποτε κι αν γίνεται η έρευνα, είτε στην Ελλάδα, όπως τώρα, είτε στη Γουατεμάλα. Δε μπορώ να μείνω ασυγκίνητος μπροστά στην ιστορία του Βαγγέλη, μόλις τη βλέπω, βουρκώνω. Ούτε μπορώ να μείνω ασυγκίνητος μπροστά στην ιστορία του υποσιτισμένου Sebastian στη Βενεζουέλα. Η αδικία δεν έχει εθνικότητα. Αντιμετωπίζω όλους τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο. Δε μπορείς να μείνεις αδιάφορος απέναντι στην αδικία, ούτε απέναντι στο θάνατο. Δεν είμαστε ρομπότ. Στο κομμάτι της παραγωγής, ήταν η πρώτη φορά που είχα ένα εξαιρετικό πλεονέκτημα. Γύριζα ένα έργο στη χώρα μου και μπορούσα να εκπληρώσω το όνειρό μου, να ολοκληρώσω ένα ντοκιμαντέρ σε βάθος χρόνου, να κάνω αυτό που λέμε «ντοκιμαντέρ μακροχρόνιας παρατήρησης». Όπως επίσης και να μπορώ να επιστρέψω σε ένα τόπο γυρίσματος, ακόμη και για να διορθώσω ή να συμπληρώσω κάτι.
Είχες από την αρχή στο μυαλό σου, εκτός των συνεντεύξεων με πολιτικούς και ειδικούς αναλυτές, ότι την ανθρώπινη ραχοκοκαλιά του ντοκιμαντέρ θα αποτελούσαν οι ζωές τεσσάρων «καθημερινών» πολιτών, χτυπημένων βίαια από την κρίση;
Το πρώτο πράγμα που ήξερα ήταν ότι ήθελα να τραβήξω αυτό το έργο ακολουθώντας κάποιους ανθρώπους σε βάθος χρόνου. Βλέποντας το 2010 τον Γιώργο Παπανδρέου με τη μωβ γραβάτα να καλεί σε βοήθεια το ΔΝΤ και να λέει ότι η χώρα μπαίνει σε μια μεγάλη οδύσσεια, έχοντας την εμπειρία της Αργεντινής, αμέσως αποφάσισα ότι πρέπει να κάνω αυτό το έργο. Αν με ρωτούσες τότε πως θα ακριβώς θα ήταν, πέρα από αυτή την ιδέα με τους κεντρικούς χαρακτήρες, δε θα μπορούσα να σου απαντήσω. Το project άλλαξε μορφή πολλές φορές, ακολουθώντας τη ροή της ιστορίας, για να σταθεροποιηθεί το χειμώνα του 2011, οπότε και βγήκαμε προς αναζήτηση συμπαραγωγών στο εξωτερικό (σ.σ. το Al Jazeera και τη δημόσια γερμανική τηλεόραση). Να σου πω την αλήθεια, όμως, ήξερα ότι αυτό το έργο έπρεπε να το ολοκληρώσω αφενός από υποχρέωση προς τον εαυτό μου, αφετέρου από υποχρέωση προς το παιδί μου, για να μη γυρίσει μεθαύριο και μου πει «κι εσύ τι έκανες για όλα αυτά». Επίσης θεωρώ ότι μπορεί να αποτελέσει για την κοινωνία μας ένα χρήσιμο εργαλείο στο δημόσιο διάλογο, γιατί σκαλίζει μνήμες. Πιστεύω ότι ένας πολίτης που δεν ξεχνάει, είναι καλός πολίτης. Ένας πολίτης που θυμάται πράγματα, μπορεί να κρίνει το παρόν, και να προετοιμαστεί για το μέλλον. Αρνούμαι να δεχτώ ότι μπορεί να θεωρούμε ως δεδομένη κατάσταση το γεγονός ότι θα πηγαίνουμε στη δουλειά μεθαύριο και θα βλέπουμε πεταμένους ανθρώπους δεξιά κι αριστερά. Γιατί πλέον αυτό πάει να συμβεί. Υπάρχουν περισσότεροι ναυαγοί παρά ναυτικοί.
Στόχος σου λοιπόν, όπως μου είχες πει και για Το Χαμένο Σήμα της Δημοκρατίας, είναι να λειτουργήσει το Αγορά ως ένα κιβώτιο μνήμης, να φρεσκάρει τη συλλογική μνήμη, όταν μερικά πράγματα θα έχουν ξεχαστεί.
Ακριβώς αυτό. Ειδικά για τους Έλληνες θεωρώ ότι έχει αυτή την ιδιότητα, τους φρεσκάρει τη μνήμη και ταυτόχρονα τους αποκαλύπτει ορισμένα πράγματα που ενδεχομένως δεν ήξεραν, τους δίνει ένα εργαλείο για να ερμηνεύσουν λίγο την καθημερινότητά τους. Γιατί ξέρεις, όταν ο άλλος παλεύει για την επιβίωσή του είναι λίγο δύσκολο να διαβάσει βιβλία με βαρύγδουπες αναλύσεις. Μέσα σε δύο ώρες το Αγορά σου δείχνει ό,τι έχει γίνει, και σου εξηγεί γιατί έχει γίνει. Ταυτόχρονα σου δείχνει και την πτώση. Βλέπεις μία χώρα σε ένα συγκεκριμένο στάτους το 2009 και μετά από τέσσερα χρόνια τη βλέπεις να κυλιέται στις λάσπες.
Ένα από τα πιο σοκαριστικά στιγμιότυπα του ντοκιμαντέρ είναι όταν Μάρτιν Σουλτς με άπλετο κυνισμό παραδέχεται ότι οι Ευρωπαίοι πολίτες έπρεπε να σώσουν τις ευρωπαϊκές τράπεζες, πολύ απλά γιατι οι ήταν πολύ μεγάλες για να χρεοκοπήσουν.
Είναι ένα κλισέ που ακούγεται και από Έλληνες και από Ευρωπαίους πολιτικούς. Είναι μια φράση που δηλώνει τη στρέβλωση της αγοράς. Αν κάποιος τολμήσει να το πει αυτό για οποιοδήποτε άλλο κλάδο, τότε θα σημαίνει ότι υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα με τον συγκεκριμένο κλάδο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι τράπεζες είναι μεν είναι συστημικά εργαλεία, ταυτόχρονα όμως δε διαφέρουν σε τίποτα από οποιαδήποτε άλλη ιδιωτική εταιρία. Το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να κάνουν οι πολιτικοί αν θέλουν να ζήσουμε σε μία καλύτερη κοινωνία, θα είναι να αποφασίσουν να κυβερνήσουν οι ίδιοι. Γιατί αυτή τη στιγμή κυβερνούν χέρι χέρι, σε μια αγαστή συνεργασία με τις τράπεζες, κάτι που προφανέστατα δεν ωφελεί τους πολίτες. Κάτι που για την Ευρώπη της δημοκρατίας, των ιδεών, του διαφωτισμού και της αναγέννησης, είναι τελείως ανήθικο.
Το ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε γίνει η «Λίμαν Μπράδερς νο2» ανατινάσσοντας το ευρωπαϊκό οικονομικό σύστημα, όπως ακούγεται στο ντοκιμαντέρ, θα μπορούσε όντως να αποτελέσει ένα σοβαρό διαπραγματευτικό όπλο ή θα ήταν απλά τσαμπουκάς που δεν θα περνούσε;
Σε μια σκληρή διαπραγμάτευση που ο άλλος σου επιβάλλει να κόψεις μόνος σου το χέρι σου και το κεφάλι σου και γενικά απαιτεί πράγματα απερίγραπτα, η ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να τηρήσει μια πραγματικά σκληρή, σταθερή στάση ακόμη και με τον κίνδυνο να τα σπάσει με τους Ευρωπαίους εταίρους. Η κυβέρνηση όμως δε χρησιμοποίησε κανένα από τα διαπραγματευτικά χαρτιά που είχε στα χέρια της, δεν όρθωσε το ανάστημά της για να προστατεύσει τα συμφέροντα του ελληνικού λαού – γι’ αυτό άλλωστε είχε εκλεγεί. Ναι, μία ενδεχόμενη άρνηση θα μπορούσε θεωρητικά να τινάξει στον αέρα ολόκληρο το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα. Γι’ αυτό όμως θα σκέφτονταν διπλά οι Ευρωπαίοι τον τρόπο με τον οποίο θα μας αντιμετώπιζαν. Η διαπραγμάτευση, βλέπεις, είναι μία τέχνη, που πρέπει να ξέρεις να την κάνεις.
Κατά τη διάρκεια της κρίσης, τα ποσοστά αυτοκτονίας αυξήθηκαν κατά 27%, 3124 άνθρωποι έβαλαν τέλος στη ζωής τους από το 2009 μέχρι το 2012. Αυτοί είναι αριθμοί που δεν επιδέχονται αμφισβήτησης. Το ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο, όμως, όπου όσοι τους αναδεικνύουν να κατηγορούνται ως λαϊκιστές, προπαγανδιστές, συριζαίοι και άλλα τινά, θεωρείς ότι πρέπει να το φέρουν πιο βαριά στη συνείδησή τους οι πολιτικοί που διαχειρίστηκαν την κατάσταση τα χρόνια της κρίσης ή το μιντιακό status quo που ευλόγησε τα γένια τους;
Νομίζω ότι για να καλυτερεύσουμε ως κοινωνία θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα. Η οικονομία δεν ειναι κάτι που μένει μόνο σε αριθμούς και συρτάρια. Η οικονομία σκοτώνει. Το έχουμε δει σε πάρα πολλές χώρες. Στην Αργεντινή δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι είτε αυτοκτόνησαν είτε αρρώστησαν εξαιτίας της οικονομικής κρίσης. Σύμφωνα με έρευνες που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, εγκεφαλικά, καρδιοπάθειες, όλα αυτά αυξήθηκαν κατακόρυφα. Είναι αλήθεια ότι όποιος τολμήσει να μιλήσει για την ανθρωπιστική κρίση, αν πει ότι κέντρο της πολιτικής πρέπει να είναι ο πολίτης, δηλαδή ο άνθρωπος, ή αν τολμήσει να μιλήσει για οικουμενικές, πανανθρώπινες αξίες -ότι πρέπει για παράδειγμα όλοι να έχουν πρόσβαση σε καθαρό νερό – ή αν τολμήσει να μιλήσει για ανθρώπινα δικαιώματα στους καιρούς της κρίσης, τότε ταμπελοποιείται ως συριζαίος, ως παρωχημένος, ότι προσπαθεί να ερμηνεύσει τον κόσμο της καινούριας εποχής με παλιά εργαλεία. Δε μπορώ να πω κάτι. Με ξεπερνάει όλο αυτό, ειλικρινά σου μιλάω.
Μετά από αυτή την τετραετή έρευνα, έχεις φτάσει σε ένα σημείο που να μπορείς να πεις ποια ηλικιακή ομάδα ανθρώπων έχει πληγεί τελικά περισσότερο από την κρίση;
Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο όλοι έχουν υποστεί πληγές. Φυσικά οι νέοι που έχουν το μέλλον μπροστά τους, τα παιδιά που τώρα αποφοιτούν από τα πανεπιστήμια και τα βλέπουν όλα μαύρα, δε βρίσκουν δουλειά και αναγκάζονται να μεταναστεύσουν. Είναι ένα μεγάλο κρίμα. Από την άλλη, το ίδιο ισχύει και για κάποιον που είναι 60 ετών, τον απολύουν και δε μπορεί να βγει στη σύνταξη. Ή για έναν οικογενειάρχη με δύο παιδιά που μένει χωρις δουλειά. Ή για τους ηλικιωμένους που πρέπει πια να πληρώνουν για τα φάρμακά τους ενώ τους εχουν πετσοκόψει τη σύνταξη, για την οποία μάλιστα πλήρωναν μια ολόκληρη ζωή. Δεν είναι αυτό τεράστια αδικία; Και σε κάνουν να νιώθεις άσχημα, να έχεις τύψεις, ενοχές, να αισθάνεσαι ότι τα όποια λεφτά σου αφήνουν, σου τα χαρίζουν, ότι δεν τα έχεις δουλέψει. Όλη η κοινωνία, λοιπόν, βρίσκεται στα τάρταρα.
Το ότι μετά από το κίνημα των πλατειών η μαζικότητα των αντιδράσεων του κόσμου έπεσε κατακόρυφα, θεωρείς ότι έχει να κάνει τελικά με μία αίσθηση ματαιότητας ή απλώς με ψυχοσωματική κόπωση;
Ο κόσμος βρέθηκε στους δρόμους κατά εκατοντάδες χιλιάδες αλλά η πολιτεία φρόντισε να καταστείλει τόσο άγρια αυτά τα κινήματα ώστε να δημιουργήσει τον απερίγραπτο φόβο της φυσικής, πλέον εξόντωσης. Αν θυμάσαι, το κίνημα των πλατειών κατεστάλη τόσο βάναυσα, ώστε είναι θαύμα που αυτή τη στιγμή δε μιλάμε για νεκρούς. Αφενός, λοιπόν, υπάρχει φόβος. Αφετέρου είναι το άγχος της καθημερινής επιβίωσης. Επειδή χάνουμε καθημερινά και κάτι ακόμη, υπάρχει και ο τρόμος του να μη χάσεις πια κι άλλο, τα ελάχιστα που σου έχουν απομείνει.
Έχοντας ζήσει τον πολιτικοκοινωνικό ορυμαγδό των τελευταίων ετών όχι απλώς ως πολίτης αυτής της χώρας, αλλά και ως ερευνητής, κι έχοντας εμπειρία από αντίστοιχες καταστάσεις σε μέρη όπως η Αργεντινή, πιστεύεις ότι μπορούν να επουλωθούν όλες αυτές οι πληγές σε λογικό βάθος χρόνου;
Οι πληγές που έχουν ανοίξει στην κοινωνία είναι απερίγραπτες και θα χρειαστούν πάρα πολλά χρόνια για να επουλωθούν. Όλοι θα πρέπει να καταλάβουν ότι τα πράγματα είναι αδύνατο να αλλάξουν από τη μια στιγμή στην άλλη.
Στη διάρκεια αυτής της τετραετούς έρευνας πως είδες να αλλάζει η αντιμετώπιση των Ευρωπαίων, πολιτών και κυβερνώντων, ως προς το ελληνικό ζήτημα;
Νομίζω ότι ολοένα και περισσότεροι καταλαβαίνουν ότι η συνταγή που έχει ακολουθηθεί ώστε να μειωθούν τα ελλείμματα και η Ελλάδα να μπει πάλι στον ίσιο δρόμο της ανάπτυξης, δε λειτουργεί. Αντίθετα, σκοτώνει τον ασθενή καθημερινά. Αυτό ουσιαστικά λέει και το Αγορά. Ωστόσο αυτό δεν έχει γίνει ακόμη κοινό κτήμα στην Ευρώπη. Υπάρχουν συγκεκριμένες χώρες που επιμένουν σ’ αυτή την πολιτική, που ηλιθιωδώς και λανθασμένα κατά τη γνώμη μου και κατά τη γνώμη ειδικών οικονομολόγων, έχει επιβληθεί στην Ευρώπη. Βλέπουμε ότι οι ΗΠΑ βγαίνουν από την κρίση του 2008, διότι γι’ αυτή μιλάμε, πολύ πιο γρήγορα, γιατί πραγματικά την αντιμετώπισαν όπως ακριβώς έπρεπε: ως μία χρηματοπιστωτική φούσκα που τη δημιούργησαν οι τράπεζες. Η Ευρώπη θεώρησε ότι υπεύθυνα είναι τα ελείμματα των χωρών, με αποτέλεσμα να έχουμε την επιβολή μέτρων λιτότητας. Όχι μόνο στην Ελλάδα που εντάξει, ξέρω γω ζούσε πάνω από τις δυνατότητές της, που υπήρχε διαφθορά, κατασπατάληση, αλλά σε ολόκληρη την Ευρώπη. Βλέπουμε στο Βέλγιο εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπου να συγκρούονται με την αστυνομία για τα μέτρα λιτότητας. Ζούσαν δηλαδή και οι Βέλγοι πάνω από τις δυνατότητες τους; Βλέπουμε στη Γαλλία να περικόπτεται ακραία το κοινωνικό κράτος. Ζούσαν και οι Γάλλοι πάνω από τις δυνατότητές τους; Βλεπουμε ακόμη και στη Γερμανία να συμβαίνει το ίδιο.
Όλοι οι μακροοικονομικοί αναλυτές που βρίσκονται στα γραφεία των πρωθυπουργών δείχνουν ότι η Ευρώπη ανακάμπτει εξαιρετικά αργά, με ρυθμό σαλιγκαριού. Για ποιο λόγο, λοιπόν, συνεχίζεται αυτή η πολιτική; Όταν η Τρόικα ζητάει από την Πορτογαλία ή την Ελλάδα να ξαναγράψει το εργατικό της δίκαιο από την αρχή, να επιτρέψει τις ομαδικές απολύσεις στον ιδιωτικό τομέα χωρίς αποζημίωση, δεν έχει να κάνει καθόλου με το δημόσιο χρέος, ούτε με την κρίση. Η υποκρισία έγκειται στο ότι παρουσιάζεται στους πολίτες ότι όλο αυτό είναι μία προσπάθεια να σωθεί το δημοκρατικό κράτος, ενώ αυτό που συμβαίνει είναι η αναδιαπραγμάτευση των όρων του κοινωνικού συμβολαίου.
Όλες αυτές οι πολιτικές (των ιδιωτικοποιήσεων των δημοσιων αγαθών, των απολύσεων, της απελευθέρωσης της αγοράς κλπ) προς όφελος μιας οικονομικής ελίτ, εφαρμόζονταν για δεκαετίες στην Αφρική και στη Λατινική Αμερική. Όπως λέει πολύ σωστά η Naomi Klein στο Αγορά, oι τακτικές του δόγματος του σοκ, επιστρέφουν εκεί απ’ όπου ξεκίνησαν. Και όπως ήταν αναμενόμενο, τo πρώτο πράγμα που συμβαίνει με τα μέτρα λιτότητας είναι η σύνθλιψη του κοινωνικού κράτους, δεν είναι για παράδειγμα η μείωση των αμυντικών δαπανών. Αυτά που μειώνονται είναι τα οφέλη που η πολιτεία προσφέρει στους πολίτες. Η ιστορία όμως έχει αποδείξει πολλάκις πως όταν επιβάλλεις λιτότητα κατά μεσής της κρίσης, την κάνεις χειρότερη. Έτσι η ύφεση παρατείνεται εσαεί. Είναι φαύλος κύκλος. Τόσο απλό.
Υπήρξαν κάποιοι Έλληνες τους οποίους προσέγγισες αλλά δε δέχτηκαν να σου μιλήσουν;
Ήταν τρεις. Ο Σημίτης, ο Σαμαράς κι ο Παπανδρέου. Ο Σημίτης ωστόσο δέχθηκε να με συναντήσει. Μιλήσαμε για ένα μισάωρο, μου είπε ότι θα το σκεφτεί, αλλά δεν απάντησε ποτέ. Τουλάχιστον με κέρασε καφέ.
